Ο Robert Jay Lifton γεννήθηκε πριν από 91 χρόνια. Ζώντας τις καταστροφές του 20ού αιώνα - παγκόσμιος πόλεμος, τυραννικά καθεστώτα, γενοκτονία, πυρηνική βόμβα, τρομοκρατία - αντιμετώπισε τον φοβερό αντίκτυπό τους στα ανθρώπινα όντα. Η δουλειά του ως ψυχίατρος, ιστορικός και δημόσιος διανοούμενος σφυρηλάτησε τη φήμη του ως ένας από τους σημαντικότερους στοχαστές του κόσμου. Μεταξύ των 20 βιβλίων του είναι οι κυριότεροι βραβευτές όπως το Death in Life: Survivors of Hiroshima The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide (1986). and Witness to an Extreme Century: A Memoir

Τώρα έχει στραφεί στην κλιματική αλλαγή, η οποία, λέει, «μας παρουσιάζει το πιο απαιτητικό και μοναδικό ψυχολογικό καθήκον που απαιτείται ποτέ από την ανθρωπότητα». Σε Οι Νιου Γιορκ Ταιμς πριν από τρία χρόνια, έγραψε ότι «οι Αμερικανοί φαίνεται να υφίστανται μια σημαντική ψυχολογική αλλαγή στη σχέση μας με την υπερθέρμανση του πλανήτη». Δανειζόμενος έναν όρο από τον καθηγητή ανθρωπιστικών επιστημών του Χάρβαρντ, Στίβεν Γκρίνμπλατ, για να περιγράψει μια σημαντική ιστορική αλλαγή στη συνείδηση, χαρακτήρισε αυτή τη μετατόπιση ένα κλίμα «εκτροπής». Ο Λίφτον βύθισε να μελετήσει περαιτέρω το φαινόμενο και μόλις δημοσίευσε ένα νέο βιβλίο, The Climate Swerve: Reflections of Mind, Hope, and Survival.

Εδώ είναι η συνέντευξή μου μαζί του.  

Bill Moyers: Σε αυτό New York Times δοκίμιο το 2014, γράψατε ότι "η εμπειρία, η οικονομία και η ηθική συνδυάζονται με νέους και σημαντικούς τρόπους" για να επιφέρουν αυτήν την αλλαγή στάσης απέναντι στην κλιματική αλλαγή. Ωστόσο, παραθέσατε τα λόγια του Μπομπ Ντίλαν ότι "κάτι συμβαίνει εδώ, αλλά δεν ξέρετε τι είναι". Ξέρεις τώρα, τρία χρόνια μετά;

Ρόμπερτ Τζέι Λίφτον: Ναί. Η αντίσταση στις κλιματικές αλήθειες δίνει τη θέση της στην αγκαλιά τους. Η νοοτροπία μας έχει αλλάξει από την απόρριψη στην αντιμετώπιση του κλιματικού κινδύνου. Θεωρώ ότι πρόκειται για μια βαθιά αλλαγή και κάπως ελπιδοφόρα, διότι στην παγκόσμια διάσκεψη για το κλίμα στο Παρίσι το 2015, σχεδόν κάθε έθνος στον κόσμο συμμετείχε στην αναγνώριση ότι είμαστε μέρος ενός μεμονωμένου είδους σε βαθιά προβλήματα και αυτό κάθε χώρα έπρεπε να συμβάλει στη μείωση των εκπομπών ορυκτών καυσίμων, που αποτελούν την πηγή του κινδύνου μας. Maybeσως αυτό δείχνει πραγματικά τη μετάβαση από την ταύτιση με τη μικρότερη ομάδα στην ταύτιση τελικά με ολόκληρο το ανθρώπινο είδος. Αυτό ακούγεται μερικές φορές μεγαλειώδες ή ρομαντικό, αλλά είναι καθημερινό θέμα όταν σκεφτόμαστε τις αλήθειες της κλιματικής αλλαγής. Ισχύει επίσης για την πυρηνική απειλή.

Moyers: Πώς;

Lifton: Λοιπόν, με την πυρηνική απειλή γνωρίζουμε ότι εάν χρησιμοποιηθούν αρκετά όπλα, ο ανθρώπινος πολιτισμός - ολόκληρη η ανθρωπότητα - θα μπορούσε να εξαφανιστεί κυριολεκτικά από τον «πυρηνικό χειμώνα». Πρέπει λοιπόν να δούμε τον εαυτό μας ως μέρος της απόλυτης ανθρώπινης ομάδας, όπως ακριβώς έχουμε να κάνουμε με την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Moyers: Γράφετε ότι στη δεκαετία του 1980 υπήρξε «εκτροπή έναντι των πυρηνικών όπλων» από εκατομμύρια ανθρώπους παγκοσμίως που προκάλεσαν έκκληση για «πυρηνικό πάγωμα».

Lifton: Σωστά.

Moyers: Δείτε όμως τι συνέβη. Τρεις δεκαετίες αργότερα, τις πρώτες ημέρες της διακυβέρνησής του, ο Μπαράκ Ομπάμα έλαβε το Νόμπελ Ειρήνης επειδή, εν μέρει, ζήτησε να τερματιστεί η διάδοση των πυρηνικών όπλων. Ωστόσο, μια από τις τελευταίες πράξεις του ως προέδρου οκτώ χρόνια αργότερα ήταν να εγκρίνει ένα τρισεκατομμύριο δολάρια για τον εκσυγχρονισμό του πυρηνικού οπλοστασίου μας. Κάποιος θα μπορούσε να πει: «Τόσο πολύ για την πυρηνική εκτροπή!»

Lifton: Δεν τελείωσε. Ναι, είναι αποθαρρυντικό και ήταν μια τρομερή απόφαση που πήρε ο Ομπάμα. Έκανε κάποιο είδος συμβιβασμού και πήρε κάτι πίσω από τους Ρεπουμπλικάνους. Αλλά αυτές οι προκλήσεις είναι ένας συνεχής αγώνας και δεν κερδήθηκε ποτέ. Πάντα υπάρχει αντίδραση. Αυτό ισχύει για κάθε διαμαρτυρία ή αγώνα. Ωστόσο, μπορεί κάλλιστα να ήταν η εκτροπή απέναντι στα πυρηνικά όπλα που τα εμπόδισε να χρησιμοποιηθούν μετά την καταστροφή του Ναγκασάκι το 1945. Maybeσως μας εξυπηρετούσε με αυτόν τον τρόπο.

Moyers: Στο magnum opus του Μια Μελέτη της Ιστορίας, Ο Arnold Toynbee υποστήριξε ότι οι πολιτισμοί θα έπεφταν όχι επειδή ο χαμός ήταν αναπόφευκτος, αλλά επειδή οι κυβερνώντες ελίτ δεν θα ανταποκρίνονταν επαρκώς στις μεταβαλλόμενες συνθήκες ή επειδή θα επικεντρώνονταν μόνο στα δικά τους συμφέροντα. Να θυμάστε ότι?

Lifton: Ναί. Λοιπόν, η κυβερνητική ελίτ και ακόμη και ο απλός λαός δεν ανταποκρίθηκε επαρκώς ούτε στα πυρηνικά όπλα ούτε στις κλιματικές απειλές. Δείτε τι συμβαίνει με τη Βόρεια Κορέα αυτή τη στιγμή. Οπότε ναι, είναι αποθαρρυντικό, αλλά αν το συνεχίσουμε, ίσως αυτό που μπορούμε να επιτύχουμε έστω και με έναν θορυβώδη τρόπο να αποτρέψει μια απόλυτη καταστροφή με πυρηνική και κλιματική αλλαγή.

Moyers: Έχουμε φτάσει σε ένα επίπεδο φόβου για την καταστροφή του κλίματος παρόμοιο με τον φόβο πριν από μερικά χρόνια για πυρηνική καταστροφή;

Lifton: Αυτό είναι ένα σημαντικό ερώτημα, γιατί συνήθως λέμε «Ω, ο φόβος είναι κακό, το άγχος είναι κακό», αλλά είναι σκόπιμο να βιώνουμε φόβο και κάποιο είδος άγχους σε σχέση τόσο με πυρηνικές όσο και με κλιματικές απειλές. Πιθανώς δεν έχουμε φτάσει στον επαρκή φόβο της κλιματικής καταστροφής, αλλά αυξάνεται και γίνεται πιο άμεσος.

Moyers: Ας πάρουμε μία μία τις τρεις δυνάμεις που λέτε ότι συμβάλλουν στην εκτροπή προς την επίγνωση της κλιματικής αλλαγής. Πρώτον: εμπειρία. Γράψατε πριν από τρία χρόνια ότι οι άνθρωποι έμειναν έκπληκτοι σε μια νέα συνειδητοποίηση από τυμπανοκρουσίες καταστροφών που σχετίζονται με το κλίμα, τυφώνες, ανεμοστρόβιλους, ξηρασίες και πυρκαγιές, από ακραία κύματα καύσωνα και πολύ κρύο, από την άνοδο της στάθμης της θάλασσας και τις πλημμύρες. Εδώ λοιπόν είμαστε, τρία χρόνια αργότερα, με τους τυφώνες Χάρβεϊ και την rmρμα και τώρα πίσω τους ο Χοσέ και η Μαρία. Οι πυρκαγιές καταβροχθίζουν μεγάλα τμήματα δασικών εκτάσεων στα βορειοδυτικά. Υπάρχουν ξηρασίες σε όλο τον κόσμο. Είναι η εμπειρία που μας λέει ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι χειρότερη σήμερα από ό, τι όταν ξεκινήσατε να γράφετε Η Κλιματική Εκτροπή?

Lifton: Απολύτως. Ο πλανήτης θερμαίνεται, γίνονται όλο και περισσότερες καταστροφικές καταστροφές. Οι τυφώνες είναι αρκετά κακοί, αλλά δεν είναι μόνο αυτοί οι τυφώνες. είναι οι καταιγίδες στη Νότια Ασία και τον Νότιο Ειρηνικό που συμβαίνουν ταυτόχρονα - και, όπως είπατε, οι ξηρασίες και οι πυρκαγιές, οι πυρκαγιές σε νέο επίπεδο, όλο και περισσότερο εισβάλλουν σε αστικές περιοχές. Αυτές είναι βαθιά απειλητικές εξελίξεις. Είναι λοιπόν η αμεσότητα και η εμπειρία της κλιματικής αλλαγής που γίνεται πιο τραυματική και άμεση, και το γνωρίζουμε σε βαθμό που δεν είχαμε ξαναπάει. Και αυτό εγείρει επίσης ένα άλλο ζήτημα. Με την κλιματική αλλαγή δεν υπήρξε ακόμα μέχρι τώρα, και ίσως ούτε τώρα, ισοδύναμο πυρηνικής εικόνας. Όταν βλέπετε εικόνες της Χιροσίμα και του Ναγκασάκι, πραγματικά αισθάνεστε ότι ο κόσμος θα μπορούσε να τελειώσει - η εικόνα της εξαφάνισης όπως την αποκαλώ - με αυτά τα όπλα. Είναι κάτι περισσότερο από όπλα. είναι όργανα γενοκτονίας. Δεν είχαμε ισοδύναμες εικόνες κλίματος. Αλλά τώρα οι τυφώνες, η καταστροφή των νησιών που μια ώρα πριν ήταν όμορφα μέρη απόλαυσης, εξαφανίστηκαν και έγιναν ακατοίκητα - αυτή είναι μια αρκετά συγκλονιστική εικόνα.

Moyers: Η δεύτερη δύναμη που προσδιορίζετε ότι συγκλίνει με την εμπειρία είναι τα οικονομικά. Περιγράφετε αυτό που ονομάζετε «υπέροχα υποβλητικό όρο, λανθάνοντα περιουσιακά στοιχεία, για να χαρακτηρίσετε τα αποθέματα πετρελαίου, άνθρακα και φυσικού αερίου που βρίσκονται ακόμη στο έδαφος. Τρισεκατομμύρια δολάρια περιουσιακών στοιχείων που παραμένουν εκεί ». Και γράφετε: «Εάν είμαστε σοβαροί για τη μείωση των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου και τη διατήρηση του ανθρώπινου οικοτόπου, μεταξύ 60 % και 80 % αυτών των περιουσιακών στοιχείων πρέπει να παραμείνουν στο έδαφος. Αντίθετα, οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας αποκτούν αυξανόμενη αξία όσον αφορά τις αποδόσεις για τους επενδυτές, τη μακροπρόθεσμη εξοικονόμηση ενέργειας και τη μείωση των ζημιών στις κοινότητες όπου ζούμε ». Και, γράφετε, «Σημασία έχει ότι η αγορά μπορεί να καταλήξει να υποτιμήσει τα περιουσιακά της στοιχεία ορυκτών καυσίμων».

Lifton: Όλο και περισσότερο αναγνωρίζεται ότι μια οικονομία άνθρακα είναι επικίνδυνη για εμάς οικονομικά. Και υπάρχει όλο και μεγαλύτερη αναγνώριση ότι τα ανανεώσιμα καύσιμα έχουν οικονομική αξία καθώς και προφανή αξία για την υγεία και την ευημερία και την επιβίωσή μας. Στην πραγματικότητα, όπως γνωρίζετε, η οικονομική επανάσταση στα ανανεώσιμα καύσιμα ήταν εντυπωσιακή. Πραγματικά δεν είχε προβλεφθεί. Σε κάθε περίπτωση, έχετε τον συμβολισμό και την ενεργό σημασία των μελών της οικογένειας Rockefeller και δύο από τα ιδρύματα Rockefeller που το αναγνωρίζουν αυτό - αποχώρηση από τα ορυκτά καύσιμα ως προς τις επενδύσεις τους, εκποίηση τους - και αναγνώριση ενός νέου είδους οικονομικής δυνατότητας. Έτσι, η οικονομική πλευρά γίνεται αισθητή. Δυστυχώς, εξακολουθεί να είναι από μια άποψη αδιέξοδο, επειδή υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που συνεχίζουν να υπερασπίζονται αυτά τα περιουσιακά στοιχεία με αυτό που αποκαλώ λανθασμένη φαντασία ή λανθασμένη ηθική. Επιμένουν ότι έχουν καθήκον εμπιστοσύνης όσον αφορά την εταιρεία τους να εξυπηρετεί τους επενδυτές κάνοντας χρήση αυτών των περιουσιακών στοιχείων. Αλλά υπάρχει όλο και περισσότερη πίεση εναντίον τους και όλο και περισσότερο από αυτό που ονομάζω «επίγνωση ειδών» που καταδικάζει αυτό το μοτίβο λανθασμένης ηθικής.

Moyers: Θέλω να σας πιστέψω, αλλά ακόμα μου φαίνεται ότι ισχυρές καπιταλιστικές οργανώσεις όπως η ExxonMobil, ελευθεριακοί ολιγάρχες όπως οι αδελφοί Koch και υπερπολυτελείς δεξιοί όπως η οικογένεια Mercer δεν θα θέλουν να αφήσουν όλο αυτόν τον θαμμένο θησαυρό το έδαφος.

Lifton: Οι περισσότεροι από αυτούς θα καταβάλουν κάθε δυνατή προσπάθεια για να το βγάλουν από το έδαφος και να δουν τον εαυτό τους να κάνει καλό στη διαδικασία δημιουργώντας θέσεις εργασίας και ενισχύοντας τις οικονομίες του αναπτυσσόμενου κόσμου και άλλους τέτοιους εξορθολογισμούς, ναι. Όμως υπάρχει όλο και περισσότερη αναγνώριση εναντίον του, όπως ενσαρκώνεται και πάλι από τη συμφωνία του Παρισιού. Έχει κάποια σημασία ο Ντόναλντ Τραμπ προσπάθησε να αποσυρθεί από το Παρίσι, δεν το πέτυχε ποτέ και τώρα φαίνεται να ψάχνει τρόπο να παραμείνει στη συνθήκη. Φυσικά, δηλώνει κάθε είδους νίκες επειδή λέει ότι επαναδιαπραγματευόμαστε τη συνθήκη, πράγμα που σημαίνει επαναδιαπραγμάτευση με τον εαυτό μας, αφού ορίζετε τα πρότυπα που συμφωνεί κανείς για τη μείωση των εκπομπών άνθρακα. Αλλά το γεγονός ότι δεν μπόρεσε τελικά να μας βγάλει εντελώς από τη συμφωνία του Παρισιού και ότι όταν προσπάθησε εκεί υπήρξε μια συγκέντρωση από μεμονωμένες πολιτείες, με επικεφαλής την Καλιφόρνια και άλλες χώρες στον κόσμο, επαναβεβαιώνοντας τις αρχές του Παρισιού, είμαστε όλοι Σε αυτό μαζί - δεν μπορείτε να αρνηθείτε τη δύναμη της κλιματικής αλλαγής - αυτή η νέα παγκόσμια επίγνωση σχετικά με τον κλιματικό κίνδυνο.

Moyers: Όσον αφορά τις επιλογές που αντιμετωπίζουμε, θυμάμαι ότι κάποτε παραθέσατε το παλιό αστείο του Jack Benny, στο οποίο ένας ληστής δείχνει το όπλο στο κεφάλι του Benny και του προσφέρει μια επιλογή: «Τα χρήματά σου ή η ζωή σου». Υπάρχει μια μακρά σιωπή και τότε ο Benny απαντά: «Το σκέφτομαι ξανά».

Lifton: Χρειάζεστε λίγα γέλια εάν πρόκειται να επιβιώσετε σε όλα αυτά. Λοιπόν, σκεφτόμαστε τις επιλογές μας. Και το αποκαλώ απόλυτο παραλογισμό. Εάν δεν κάνουμε τίποτα διαφορετικό από αυτό που κάνουμε τώρα, συνεχίσουμε με ορυκτά καύσιμα, δεν αλλάξουμε τίποτα, απλώς κάνουμε αυτό που κάνουμε, θα καταστραφούμε ως πολιτισμός. Τι πιο παράλογο από αυτό; Διακρίνω τη διαμορφωμένη επίγνωση από την αποσπασματική επίγνωση. Βλέπεις έναν ή δύο τυφώνες και λες: «what'sσως αυτό που έρχεται να είναι κακό εδώ, ίσως όχι». Αυτό είναι μερική, αποσπασματική και στραβή επίγνωση, αλλά αν έχετε συνειδητοποιήσει παίρνει μορφή ως ιστορία, μια αφήγηση: «Η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι πραγματική, θέτει σε κίνδυνο ολόκληρο τον πλανήτη. Πρέπει να λάβουμε μέτρα για την εξάλειψη ή τη μείωση του με την εξάλειψη των εκπομπών άνθρακα και την αντικατάστασή τους με ανανεώσιμα καύσιμα ». Αυτό συμβαίνει - διαμορφωμένη επίγνωση πάνω από την αποσπασματική επίγνωση. Είναι ασταθές και κάθε εκτροπή είναι ακανόνιστη, όχι αρκετά προβλέψιμη και παίρνει μορφές που δεν μπορούμε να προβλέψουμε. Αλλά είναι εκεί και συμβαίνει, ακόμη και η εμπειρία του Τραμπ σχετικά με τη συμφωνία του Παρισιού είναι απόδειξη.

Moyers: Τι γίνεται με τους ανθρώπους που λένε: «Συμφωνώ ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη συμβαίνει και ξέρω ότι πρέπει να ανησυχούμε για αυτό, αλλά η δουλειά μου εξαρτάται από την εξόρυξη άνθρακα ή από το φράκινγκ. Η δουλειά μου εξαρτάται από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο. Η δουλειά μου εξαρτάται από την εξάλειψη αυτών των πόρων ». Είπατε μια ιστορία. Θα πω σε έναν άλλο - για τον παλιό Νεοϋορκέζο που περπατάει στο δρόμο τη νύχτα όταν ένας ένοπλος ληστής βγαίνει από τη σκοτεινή πόρτα και απαιτεί: «Δώσε μου τα χρήματά σου, αλλιώς θα σου βγάλω τα μυαλά». Στην οποία ο κουρασμένος Νεοϋορκέζος απαντά: «Φύγε, φίλε. μπορείς να ζήσεις σε αυτήν την πόλη χωρίς μυαλό αλλά δεν μπορείς να ζήσεις εδώ χωρίς χρήματα ». Είναι ένα δύσκολο κάλεσμα που αντιμετωπίζουν πολλοί άνθρωποι.

Lifton: Απολύτως, και κάποιος μπορεί να έχει σημαντική συμπάθεια γι 'αυτούς. Οι δουλειές τους είναι ουσιαστικές και γι 'αυτό με κάθε είδους μετατροπή σε ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, πρέπει να παρέχετε θέσεις εργασίας σε όσους τις χάνουν όταν υποχωρούμε από τα ορυκτά καύσιμα. Δεν είναι τόσο εύκολο. Προφανώς, οι Ρεπουμπλικανοί δεν το έχουν σκεφτεί και έχουν αντεπιτεθεί ενάντια στο κλίμα, αλλά ακόμη και οι Δημοκρατικοί δεν έχουν προχωρήσει σχεδόν όσο θα έπρεπε στην αναγνώριση του θέματος των θέσεων εργασίας.

Moyers: Στις δύο δυνάμεις που έχουμε ήδη συζητήσει, εμπειρία και οικονομία, προσθέτετε το τρίτο που συγκλίνει για να δημιουργήσει την κλιματική αλλαγή: δεοντολογία. Γράφετε: «Η εκτροπή προς την επίγνωση της υπερθέρμανσης του πλανήτη οδήγησε τους ανθρώπους να αισθανθούν ότι ήταν λάθος, ίσως κακό, να καταστρέψουν τον βιότοπό μας και να δημιουργήσουν μια κληρονομιά ταλαιπωρίας για τις επόμενες γενιές. Οι συνειδήσεις τους ανακατεύονταν. Είχαν ενεργοποιηθεί ». Αυτό ήταν πριν από τρία χρόνια. Πιστεύετε ακόμα ότι η δύναμη είναι τόσο ισχυρή σήμερα όσο τότε;

Lifton: Νομίζω ότι εξακολουθεί να είναι, αν και τώρα με τον Πρόεδρο Τραμπ και τη διοίκησή του έχετε εθνοκρατία, ο οποίος καταπολεμά ακριβώς αυτό για το οποίο μιλάμε. Αυτό που περιγράφουμε είναι η αναγνώριση ότι κάτι δεν πάει καλά με το να θέσουμε σε κίνδυνο τον εαυτό μας ως είδος και ίσως ακόμη και να εξαλείψουμε τον εαυτό μας και τον πολιτισμό μας. Κάτι δεν πάει καλά με αυτό που κληροδοτούμε στην επόμενη γενιά.

Moyers: Τι σκεφτήκατε όταν ακούσατε τον Πρόεδρο Τραμπ να λέει στα θύματα του τυφώνα rmρμα, "Είχαμε μεγαλύτερες καταιγίδες από αυτήν"; Και ο Scott Pruitt, επικεφαλής της EPA, ουσιαστικά είπε στους δημοσιογράφους πιέζοντάς τον για τη σχέση του τυφώνα rmρμα με την κλιματική αλλαγή, «Μην το αναφέρετε. Η χρήση χρόνου και προσπάθειας για την αντιμετώπιση της [υπερθέρμανσης του πλανήτη] σε αυτό το σημείο είναι πολύ, πολύ αναίσθητη για τους ανθρώπους στη Φλόριντα ».

Lifton: Αυτές ήταν περαιτέρω εκφράσεις απόρριψης του κλίματος. Μιλάω όλο και λιγότερο για άρνηση του κλίματος και περισσότερο για απόρριψη του κλίματος. Και ο λόγος για τον οποίο κάνω αυτή τη διάκριση είναι ότι όλοι τώρα, συμπεριλαμβανομένου του Προύιτ και του Τραμπ, οι πιο ανταγωνιστικοί άνθρωποι στις κλιματικές αλήθειες, γνωρίζουν σε κάποιο μέρος του μυαλού τους ότι η κλιματική αλλαγή μας απειλεί, αλλά απορρίπτουν την απειλή επειδή δεν μπορούν να δεχτούν τι απαιτεί από εμάς. Απαιτεί η ίδια η κυβέρνηση να είναι ενεργή και να συνδέεται με άλλες κυβερνήσεις και αυτό απειλεί την κοσμοθεωρία και την ταυτότητά τους. Ο Προύιτ δεν θέλει ποτέ να το ανεβάσει. Υπάρχει τώρα ένα πρόβλημα με ανθρώπους σαν αυτόν και ανθρώπους όπως ο κυβερνήτης Scott της Φλόριντα, που βλέπουν φοβερή καταστροφή, που εξακολουθούν να θέλουν να βλέπουν τον εαυτό τους ως ανθρωπιστικούς ηγέτες, που προσπαθούν σκληρά να περάσουν μια λεπτή γραμμή μεταξύ της συνέχισης της απόρριψης της υπερθέρμανσης του πλανήτη ως σημαντικού παράγοντα στις ακραίες καιρικές συνθήκες και εξακολουθεί να θέλει να θεωρείται ότι φροντίζει τους ανθρώπους. Είναι μια χαμένη μάχη γιατί καθώς το κάνουν αυτό, οι αλήθειες του κλίματος επηρεάζουν όλο και περισσότερο. Υπάρχει η παλιά ιδέα ότι απλώς προσαρμοζόμαστε σε κάθε καταστροφή γιατί θα υπάρξουν νέες καταστροφές, ότι τελικά το κλίμα αλλάζει και δεν ξέρουμε αν το κάνουν οι άνθρωποι ή όχι. Αυτό λένε τώρα οι απορρίπτες. Προσαρμόζω! Αυτό είναι και πάλι μια μορφή λανθασμένης ηθικής.

Moyers: Ο υπότιτλος του βιβλίου σας είναι "Reflections on Mind, Hope and Survival". Αυτά τα λόγια εκφράζουν την ελπίδα που αισθανθήκατε όταν ξεκινήσατε να το γράφετε πριν από τρία χρόνια. Αλλά δεν - δεν μπορούσατε - να προβλέψετε τον Ντόναλντ Τραμπ και τους 63 εκατομμύρια Αμερικανούς που τον ψήφισαν επειδή συμμερίζονταν την κοσμοθεωρία του, ή ένα καθεστώς Τραμπ ενωμένο στην αντιμετώπιση της υπερθέρμανσης του πλανήτη ως φάρσα.

Lifton: Ναι αυτό είναι αλήθεια. Αλλά το επιχείρημά μου είναι ότι αυτή η κλιματική αλλαγή είναι ακόμα λειτουργική, ακόμα πολύ ισχυρή, εξακολουθεί να περιλαμβάνει την ευαισθητοποίηση των ειδών όπως περιγράφεται από το Παρίσι και ότι ακόμη και ο Τραμπ και οι λακέδες του δεν μπορούν να το αντιμετωπίσουν. Μπορούν να κάνουν ό, τι μπορούν για να το καθυστερήσουν, να το παρεμβαίνουν, όπως έχουν, και έχουν κάνει πολύ κακό και θα κάνουν πολύ περισσότερο. Δεν μπορούν όμως να το σταματήσουν. Η εκτροπή είναι μεγαλύτερη από οποιοδήποτε άτομο. Είναι μεγαλύτερο από τον Τραμπ και το πλήθος του. Και πάλι, νομίζω ότι η αποτυχία του να αποχωρήσει από τη συμφωνία του Παρισιού είναι μια ένδειξη αυτού.

Μόγιερς: Σε ακούω. Και από την πυρηνική καταστροφή της Χιροσίμα στο Ολοκαύτωμα, από τη γενοκτονία στην τρομοκρατία - ξέρω ότι δεν είστε ρομαντικοί για την ανθρώπινη φύση ή για την εξουσία. Αλλά πρέπει να πω ότι δεν είμαι τόσο σίγουρος όσο εσείς ότι ο Τραμπ δεν θα το ξεφύγει. Εδώ είναι ένας άνθρωπος που λέει ότι η υπερθέρμανση του πλανήτη είναι μια φάρσα, που λέει ψέματα για την απειλή της υπερθέρμανσης του πλανήτη, που στοίβαξε την κυβέρνηση με αντιπάλους της επιστήμης, που δημιούργησε ένα εχθρικό περιβάλλον για επιστημονική έρευνα αρνούμενη απλώς να καλύψει τόσες πολλές βασικές επιστημονικές θέσεις, αξιωματούχοι που είναι υπεύθυνοι για την ενημέρωση του κοινού—

Lifton: Ναι, τα έχει κάνει όλα ...

Moyers: —οι επιστημονικοί σύμβουλοι που παραμερίστηκαν ή απολύθηκαν, έκλεισαν το πρόγραμμα του Οργανισμού Προστασίας του Περιβάλλοντος που βοηθά τα κράτη και τις τοπικές κοινότητες να προσαρμοστούν στην άνοδο της στάθμης της θάλασσας και σε άλλες επιπτώσεις της παγκόσμιας κλιματικής αλλαγής, ανέτρεψαν τους στόχους της οικονομίας καυσίμου, σκότωσαν τα πρότυπα κινδύνου πλημμύρας για έργα υποδομής , αφαίρεσε περιεχόμενο που σχετίζεται με το κλίμα από κυβερνητικούς ιστότοπους και προτείνει απότομη μείωση της κλιματικής έρευνας. Αυτό δεν είναι μόνο λίγα εκατοστά κερδισμένα εδώ και μερικά εκατοστά εκεί, όπως οι μάχες του Α World Παγκοσμίου Πολέμου. Αυτές συνιστούν ένα blitzkrieg.

Lifton: Είναι σημαντικές. Και είναι κακοί. Και είναι επικίνδυνα - έχουν ήδη προκαλέσει κάθε είδους κίνδυνο. Και είμαι σίγουρος ότι τα πράγματα που έχει ήδη εφαρμόσει έχουν παρεμποδίσει τις προσπάθειες αντιμετώπισης αυτής της σειράς τυφώνων για τις οποίες μιλάμε, και θα κάνει πολύ πιο επικίνδυνα πράγματα, και θα υπάρξουν δυσκολίες που θα προκαλέσει χρόνια ή και δεκαετίες για να ξεπεραστούν. Συμφωνώ λοιπόν μαζί σου. Υπάρχει όμως ένα μέλλον πέρα ​​από τον Τραμπ και υπάρχει ένα σημαντικό στοιχείο νέας ανθρώπινης συνειδητοποίησης. Ξέρετε, λέω στο τέλος του βιβλίου μου, «Είναι πάντα και ποτέ δεν είναι αργά». Φυσικά είναι πολύ αργά για να κάνουμε αυτό που έπρεπε να κάναμε πριν από δεκαετίες όσον αφορά την καταπολέμηση της υπερθέρμανσης του πλανήτη και αυτό που έπρεπε να είχαμε κάνει για να εμποδίσουμε τον Τραμπ και να μην τον εκλέξουμε και να κάνουμε άλλα πράγματα που θα τον εμπόδιζαν. Αλλά δεν είναι πολύ αργά γιατί μπορούμε ακόμα να προσπαθήσουμε να απαλλαγούμε από τον Τραμπ, να αλλάξουμε αυτές τις πολιτικές και να σώσουμε μεγάλο μέρος του πολιτισμού μας, να δημιουργήσουμε μοτίβα που ενισχύουν τη ζωή που είναι το αντίθετο από αυτό που έχει κάνει ο Τραμπ. Αυτή είναι λοιπόν η μακροχρόνια άποψη που έθεσα ως τουλάχιστον ανθρώπινη δυνατότητα. Και αυτό για το οποίο μιλάω στο βιβλίο είναι μια νοοτροπία που είναι ανοιχτή σε αυτή τη δυνατότητα, ενώ αναγνωρίζει ότι δεν το έχουμε επιτύχει.

Moyers: Ας μιλήσουμε για αυτή τη νοοτροπία. Γιατί ως συζητήσαμε στη συνομιλία μας την περασμένη εβδομάδα, 4 στους 5 Ρεπουμπλικάνους εξακολουθούν να υποστηρίζουν τον Τραμπ και η μεγάλη πλειοψηφία των 63 εκατομμυρίων ανθρώπων που τον ψήφισαν εξακολουθούν να τον υποστηρίζουν. Ας μιλήσουμε για τη νοοτροπία τους μια στιγμή, την ψυχολογία τους.

Lifton: Λοιπόν, όπως συζητήσαμε, υπάρχει μια κίνηση περισσότερων ανθρώπων που αναγνωρίζουν την υπερθέρμανση του πλανήτη ως κίνδυνο, αναγνωρίζοντας την ανθρώπινη συμβολή στην υπερθέρμανση του πλανήτη, αναγνωρίζοντας την ανάγκη να κάνουμε κάτι γι 'αυτό. Υπάρχει λοιπόν μια τάση προς αυτήν την κατεύθυνση, και αυτή η τάση είναι σύμφωνη με την αλλαγή του κλίματος - που είναι, όπως λέμε και οι δύο, μια νοοτροπία.

Η κλιματική αλλαγή περιβάλλει τα πάντα γύρω μας κάθε μέρα της ζωής μας. Οι υποστηρικτές του Τραμπ δεν μπορούν να το αποφύγουν όσο κανένας άλλος. Επομένως, ο κίνδυνος εξακολουθεί να είναι πολύ κοντά μας, αλλά έχουμε την εξελικτική ικανότητα των ανθρώπων να τον αντιμετωπίσουν. Το μυαλό μας, λένε μερικοί, δεν είναι έτοιμο να προβλέψει το μέλλον - το μέλλον της κλιματικής απειλής και τις μεγαλύτερες μορφές απειλής που θα εμφανίζονται όλο και περισσότερο στο μέλλον. Αλλά το γεγονός είναι ότι το εξελικτικό μας επίτευγμα με το ανθρώπινο μυαλό μας έχει να κάνει με τη φαντασία πέρα ​​από το άμεσο. Είναι μια ικανότητα που έχουμε, και στο Παρίσι, ακόμη και με μια ελαττωματική συμφωνία, υπήρξε μια έκφραση αυτής της ικανότητας που μετατράπηκε σε πολιτική πράξη ή καθολική συμφωνία. Ναι, είναι ασταθές γιατί εξαρτάται από την παρακολούθηση ενεργειών που επηρεάζουν σωματικά και φυσιολογικά τη ζωή μας. Αλλά η νοοτροπία είναι η βασική απαίτηση για μια τέτοια ενέργεια. Θα ήταν αδύνατο, πριν από την ανάπτυξη αυτού του είδους νοοτροπίας και αυτού του είδους η ευαισθητοποίηση των ειδών, να φανταστούμε οποιαδήποτε σημαντικά βήματα σε ευρεία κλίμακα, διεθνώς, για την καταπολέμηση της κλιματικής αλλαγής. Τώρα μπορούμε να τα φανταστούμε και βλέπουμε μερικά από αυτά να παίρνουν μορφή αρχικά, επειδή η νοοτροπία μας εξελίσσεται. Άλλες μελέτες έχουν μιλήσει - και είναι πραγματικά σημαντικές - για την επιστημονική φύση της κλιματικής απειλής και τα επιστημονικά ευρήματα. Και οι επιστήμονες του κλίματος είναι πραγματικά προφητικοί σε όσα μας έχουν πει για τον κλιματικό κίνδυνο. Αλλά πρέπει επίσης να εξετάσουμε τι είναι ικανό να κάνει ο ανθρώπινος νους και πού βρίσκεται σε σχέση με αυτήν την ικανότητα.

Moyers: Η Καναδή συγγραφέας Judith Deutsch δημοσίευσε πρόσφατα ένα εξαιρετικό δοκίμιο με θέμα "Βολικές αναλήθειες για την ανθρώπινη φύση:" Μπορούν οι άνθρωποι να αντιμετωπίσουν την κλιματική αλλαγή και τα πυρηνικά όπλα; " Επικαλείται το βιβλίο Ο κήπος του Finzi-Continis να επισημάνω ένα σημαντικό σημείο. Διαβάσατε το βιβλίο ή είδατε την ταινία βασισμένη σε αυτό;

Lifton: Ναι το έκανα. είδα η ταινία, Ναί.

Moyers: Καθώς οι Ναζί εδραίωναν την εξουσία στην Ιταλία, οι καθημερινοί άνθρωποι εξακολουθούσαν να χαίρονται με τις ζεστές και ευχάριστες εμπειρίες της καθημερινής ζωής. Απλώς δεν μπορούσαν να δουν ή να πιστέψουν την επικείμενη καταστροφή. Μερικοί άνθρωποι δεν μπορούν να φανταστούν το χειρότερο.

Lifton: Σωστά. Και αυτό ίσχυε για πολλούς ανθρώπους στο Ολοκαύτωμα, πολλούς Εβραίους που δεν μπορούσαν να πιστέψουν στον κίνδυνο που θα βρίσκονταν και δεν μπορούσαν να εγκαταλείψουν τα σπίτια και τα υπάρχοντά τους και δεν μπορούσαν να επιτρέψουν στον εαυτό τους να φανταστεί τη φρίκη που είχαν αρχίσει να επιβάλλουν οι Ναζί Ανθρωποι. Υπάρχουν μοτίβα αυτού που ονομάζω ψυχικό μούδιασμα και άλλοι τρόποι εκτροπής του μυαλού από απαράδεκτες αλήθειες. Και υπάρχει ένας παραλληλισμός, όπως προτείνετε, με την κλιματική αλλαγή.

Αλλά κατά κάποιο τρόπο, αυτοί οι τυφώνες ήταν χρήσιμοι για εμάς, επειδή έλαβαν κάθε είδους οπτική έκφραση τώρα. Όλοι έχουμε δει αυτές τις τρομακτικές απειλητικές εικόνες αυτών των τυφώνων στην τηλεόραση ή στο διαδίκτυο. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν θα εξακολουθήσουν να αρνούνται, να απορρίπτουν, να μουδιάζουν στην κλιματική αλλαγή, αλλά είναι πιο δύσκολο να το κάνουν, και ίσως όλο και λιγότεροι το κάνουν με επιτυχία στο μείγμα της απόρριψης και της αποδοχής που πολλοί έχουν σε σχέση με αυτό κίνδυνος.

Moyers: Πώς εξηγείτε τις μελέτες που δείχνουν ότι όταν μερικοί άνθρωποι - πολλοί άνθρωποι - έρχονται αντιμέτωποι με ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός που έρχεται σε αντίθεση με το σύστημα πεποιθήσεών τους, θα επιλέγουν κάθε φορά την πεποίθησή τους και τις αξίες τους έναντι αυτού του γεγονότος;

Lifton: Νομίζω ότι οι άνθρωποι που απορρίπτουν τα γεγονότα της υπερθέρμανσης του πλανήτη προκειμένου να διατηρήσουν ένα σύστημα πεποιθήσεων που το απορρίπτει είναι μειοψηφία, και ίσως μια μειοψηφία που γίνεται μικρότερη όσο η νοοτροπία που περιγράφω Η Κλιματική Εκτροπή μεγαλώνει. Επαναλαμβάνω, είναι το άγγιγμα και το πέρασμα και δεν υπάρχει στιγμή αλήθειας. Αλλά συμβαίνει. Αυτό είναι το επιχείρημα που κάνω. Δεν οραματίζομαι ένα όμορφο μέλλον της ανθρωπότητας που θα συμπεριφέρεται τέλεια και σοφά σε αυτή τη νέα νοοτροπία. Απλώς πιστεύω ότι έχουμε μια αυξανόμενη ικανότητα να αποτρέψουμε την καταστροφή και να κάνουμε κάποια βήματα που ενισχύουν τη ζωή που προέρχονται από τη νοοτροπία.

Moyers: Ποιος είναι ο κίνδυνος η τεράστια και αυξανόμενη ανισότητα της εποχής μας να οδηγήσει σε έναν Δαρβινικό επιβίωση-του-πιο-κατάλληλου κόσμου; Youσως θυμάστε τον επικεφαλής οικονομολόγο της Βρετανίας, Nicholas Stern, ο οποίος ποσοτικοποίησε το δικαίωμα των ανθρώπων να ζουν με βάση τον πλούτο. Διάβασα ότι αιτιολόγησε την επέκταση του αεροδρομίου του Χίθροου επειδή είπε ότι ένας πλούσιος θα χάσει χρήματα αν χρειαστεί να περιμένει μια πτήση και ότι αυτός ο πλούτος αξίζει περισσότερο από τον πλούτο των ανθρώπων που πεθαίνουν λόγω των εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου από την πτήση.

Lifton: Λοιπόν, δεν νομίζω ότι μια τέτοια άποψη θα κέρδιζε πάρα πολύ την ακρόαση αυτή τη στιγμή. Επιστρέφω συνέχεια σε αυτούς τους τυφώνες. Νομίζω ότι είναι πολύ σημαντικοί ψυχολογικά και σωματικά. Αυτό που μας λένε ψυχολογικά είναι ότι όλοι είναι ευάλωτοι. Οι πλούσιοι παραθεριστές, οι συνταξιούχοι στη Φλόριντα, μαζί με τους απλούς ανθρώπους είναι εξίσου ευάλωτοι με τους ανθρώπους των οποίων τα νησιά στον Νότιο Ειρηνικό μπορεί να βυθιστούν στον ωκεανό. Υπάρχει η φαντασίωση ότι η συμφορά θα τους επηρεάσει αλλά όχι εμάς. Αυτό είναι λάθος και οι τυφώνες μας κάνουν την αλήθεια πιο διαθέσιμη. Νομίζω, πάλι, ότι η εμπειρία της κλιματικής αλλαγής στις δικές τους αυλές, στις δικές μας αυλές, το αλλάζει αυτό.

Moyers: Υπάρχει κίνδυνος να θαμπωθούμε τόσο πολύ από την τεχνολογία που είναι πιθανό να αγνοήσουμε την πραγματικότητα του κινδύνου; Θυμάστε τι ανέφερε ο νομπελίστας Ρίτσαρντ Φέινμαν μετά την πρώτη δοκιμή ατομικής βόμβας στο Νέο Μεξικό; Είπε ότι οι επιστήμονες που το έφεραν ξέσπασαν σε «κλάματα και γέλια. Χτυπάμε ο ένας τον άλλον στην πλάτη. Η χαρά μας δεν είχε όρια. Το gadget λειτούργησε. " Έβγαλε τα τύμπανα του bongo και οδήγησε έναν χορό φιδιού! Τι μας λέει αυτό -

Lifton: Υπάρχουν πολλά πράγματα που μας λέει. Οι επιστήμονες που έφτιαξαν την ατομική βόμβα είναι, κατά την άποψή μου, άνθρωποι με τραγικό πεπρωμένο. Ξέρετε, υπήρχε ο αγώνας των ΗΠΑ με τη ναζιστική Γερμανία και καλή απόδειξη ότι οι Γερμανοί ήταν πιο προχωρημένοι στην πυρηνική φυσική και έπρεπε πρώτα να πάρουμε τη βόμβα. Στη συνέχεια, όμως, υπήρξε η χρήση αυτού του τρομερού όπλου ή εργαλείου γενοκτονίας και πολλοί από τους πιο ευαίσθητους επιστήμονες μετατράπηκαν γρήγορα σε αντιπυρηνικά άτομα-και πολύ αποτελεσματικά.

Αλλά αυτό για το οποίο μιλάτε όσον αφορά το gadget και την αγκαλιά μας γενικότερα είναι μια στάση απέναντι στην τεχνολογία, ειδικά η ιδέα ότι η τεχνολογία θα μας εξυπηρετήσει και θα μας σώσει. Μιλάω για αυτό που ονομάζω τεχνολογίες διάσωσης. Για παράδειγμα, υπάρχει μια αγκαλιά αυτού που ονομάζεται γεωτεχνολογία, μια τεράστια τεχνολογία για να αλλάξει το κλίμα, αλλάζει πραγματικά τον καιρό, ο οποίος δεν έχει αποδειχθεί ποτέ και θα μπορούσε να έχει κάθε είδους κινδύνους από μόνος του. Είναι σημαντικό ότι ο επιστήμονας Έντουαρντ Τέλερ, ο οποίος πίστευε τόσο στην τεχνολογία της καταστροφής - ίσως ο κορυφαίος πυρηνικός θεωρητικός της εποχής του - ήταν επίσης ένας κορυφαίος υπέρμαχος της γεωτεχνολογίας αυτού του είδους.

Επιτρέψτε μου να πω ότι η υιοθέτηση τεχνολογιών διάσωσης είναι πολύ, πολύ επικίνδυνη. Μια άλλη τεχνολογία διάσωσης για πυρηνικά όπλα ήταν η στρατηγική αμυντική πρωτοβουλία, η SDI, σαν να στήνουμε αυτούς τους αντιπυραυλικούς πυραύλους, θα είμαστε εντάξει και μπορούμε να διατηρήσουμε τα πυρηνικά μας αποθέματα. Το πρόβλημα είναι ότι δεν είναι εντάξει. Δεν είναι ποτέ εγγυημένο ότι θα αποκτήσουν όλους τους εισερχόμενους πυραύλους και βόμβες. Μπορεί να έχουν τα περισσότερα, αλλά ποτέ δεν αποδείχθηκε - και φαίνεται απίθανο να αποδειχθεί ποτέ - ότι μπορούν να είναι ανόητοι έναντι όλων των πυρηνικών όπλων που χρησιμοποιούνται. Αυτή λοιπόν η λατρεία της τεχνολογίας, αυτό που ονομάζω τεχνικός, που είναι ένα είδος παιδιού επιστημονισμού, είναι βαθιά επικίνδυνη και αυτό νομίζω ότι υπονοείτε με την ερώτησή σας. Αν και επεκτείνεται σε όλα τα είδη των πραγμάτων που κάνουμε στον πολιτισμό μας και που ξεπερνούν τις βόμβες και πέρα ​​από το κλίμα, ίσως είναι το πιο επικίνδυνο με πυρηνικά όπλα και με το κλίμα.

Moyers: Γιατί όλα αυτά έχουν σημασία για έναν 91χρονο άντρα, ο οποίος, όπως και εγώ στα 83 του, δεν είναι πιθανό να βιώσει τις χειρότερες κλιματικές καταστροφές που μπορεί να περιμένουν το είδος μας; Γιατί ενδιαφέρεσαι?

Lifton: Bill, αυτό το βιβλίο αφορά ένα τεράστιο παγκόσμιο πρόβλημα. Είναι επίσης πολύ προσωπικό στον τρόπο που το γράφω και στον τρόπο που σκέφτομαι τα πράγματα. Και είναι μια σειρά προβληματισμών που νομίζω ότι δικαιολογούνται από την άποψη της εμπειρίας μου. Εμμένω στην ιδέα αυτού που ονομάζω μεγαλύτερη ανθρώπινη συνδεσιμότητα. Είναι μια κοσμική εκδοχή της αίσθησης της ανθρώπινης συνέχειας, ή ακόμα και της αθανασίας, και εμείς ως είδος δημιουργίας πολιτισμού πραγματικά, πραγματικά απαιτούμε. Δεν ζούμε μόνο σε μια στιγμή. Δεν ζούμε μόνο στη ζωή των γονιών και των παιδιών και των εγγονιών μας, αλλά μάλλον ως μέρος της μεγάλης αλυσίδας της ύπαρξης. Το νιώθω πολύ έντονα. Επομένως, με ενδιαφέρει τι συμβαίνει στην πορεία σε αυτήν την αλυσίδα, τι συμβαίνει στον κόσμο στο μέλλον, τι θα γίνει με τις πιο άσχημες δυνάμεις με τις οποίες έχω αγωνιστεί στη ζωή μου. Για μένα έχει σημασία αυτές οι πεποιθήσεις να συνεχίσουν για το υπόλοιπο της ζωής μου και πέρα, ως μέρος της μεγάλης αλυσίδας ύπαρξης.

Αυτός ο διαλογισμός στα θέση εμφανίστηκε για πρώτη φορά στο BillMoyers.com.

Σχετικά με τους συγγραφείς

Ο Bill Moyers είναι Αμερικανός δημοσιογράφος και πολιτικός σχολιαστής. Υπηρέτησε ως Γραμματέας Τύπου του Λευκού Οίκου στη διοίκηση Τζόνσον από το 1965 έως το 1967. Εργάστηκε επίσης ως σχολιαστής ειδήσεων τηλεοπτικών δικτύων για δέκα χρόνια. Είναι ο διευθύνων συντάκτης του Moyers & Company και BillMoyers.com.

Ο Robert Jay Lifton είναι Αμερικανός ψυχίατρος και συγγραφέας, κυρίως γνωστός για τις μελέτες του σχετικά με τις ψυχολογικές αιτίες και τις συνέπειες των πολέμων και της πολιτικής βίας και για τη θεωρία της μεταρρύθμισης της σκέψης.

Σχετικές Βιβλία:

at InnerSelf Market και Amazon